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Il ‘j’accuse’ di Prodi

Colloquio con Romano Prodi di Orazio Carabini – L’Espresso (13/10/2011)

L’Europa, gli Stati Uniti, la Cina. Romano Prodi ormai pensa, e vive, “globale”. E i guai che attraversa l’area dell’euro lo scuotono nel profondo. Ma tra un viaggio e l’altro c’è spazio anche per qualche riflessione sulla decadenza dell’Italia. «In luglio avevo detto che durante una tempesta così sarebbe stato meglio non cambiare nocchiero, ma dopo quello che è successo in agosto mi sono dovuto ricredere: meglio qualsiasi altro governo di quello attuale», dice all’Espresso” il Professore.

E il successo del referendum sulla legge elettorale è il segnale che qualcosa in Italia sta cambiando: «Se un milione e 200 mila persone vanno a firmare in pochi giorni e con un’organizzazione così debole, vuoi dire che c’è qualcosa che non va e che la gente ne è cosciente».

Prima Il ministro americano Tim Geithner, poi i cinesi e i governi dei Bric. Tutti sono preoccupati per il futuro dell’Europa. E lo dicono in modo esplicito. Non la sorprende tanta attenzione?

«No, l’euro è diventato importante per tutti e la crisi europea coinvolge il mondo intero. Gli americani temono che, data l’interconnessione dei sistemi bancari, un collasso in Europa si ripercuota sulle loro banche. Politicamente non hanno fatto nulla per evitare che si arrivasse a questa situazione: non hanno consentito alcun coordinamento delle politiche e dal fallimento di Lehman Brothers in poi hanno fatto come pareva a loro. In Cina la preoccupazione è anche politica: loro non vogliono essere l’unica controparte degli Usa in un G2 che domina il mondo. L’Europa gli è utile. Quando nacque l’euro, io ero presidente della Commissione. Ricordo che i cinesi erano molto favorevoli. All’epoca il presidente Jiang Zemin mi disse: “Vogliamo l’euro perché non vogliamo vivere in un mondo in cui uno solo comanda. Ed è meglio che ci sia anche l’euro, insieme al dollaro“. Da allora sono stati coerenti e hanno accumulato tante riserve in euro. Adesso sanno che ancora per qualche tempo hanno bisogno di un sistema “multipolare” in cui l’euro bilanci la forza del dollaro in attesa di arrivare alla convertibilità del renmimbi. Per loro l’euro è una specie di assicurazione, una garanzia. Detto tutto questo, la colpa della crisi è principalmente nostra: sparare sui paesi europei divisi o sull’Italia è come sparare sulla Croce rossa. E pensare che l’Unione europea nel suo complesso è più grande di tutte le altre potenze: come Pil, come produzione industriale, come esportazioni. Ma non avendo capacità decisionale…».

La Grecia dichiarerà bancarotta?

«Vorrei capire a chi conviene farla fallire mettendo a rischio la sopravvivenza dell’euro. Nemmeno la Germania ha interesse a far cadere una dopo l’altra le carte del castello. Poi credo che alla Grecia vada sì chiesto di mettere ordine nei propri conti pubblici e nell’economia ma allo stesso tempo alla popolazione va data una prospettiva, una speranza. Altrimenti questi tagli diventano una forma di sadismo».

Non le sembra che la Commissione europea e la Banca centrale europea siano un po’ ondivaghe nelle loro politiche? La Commissione ha predicato il rigore di bilancio ma si è riconvertita alle politiche espansive quando ha capito che la crescita stentava. La Bce ha addirittura aumentato i tassi d’interesse fino a poco tempo fa e ora annuncia prossimi tagli.

«Direi che comunque il rigore prevale. Siamo dominati dalla paura anziché dalla solidarietà. Applicando la dottrina ortodossa, conservatrice, ci si mette sempre la coscienza a posto. Da quando la Bce ha cominciato ad aumentare i tassi mi sono chiesto: che logica c’è? È giusto che la Bce sia severa ma siamo arrivati a un punto che è troppo severa. Fa la prima della classe. E infatti la crescita sta soffrendo. Ho fatto una proposta insieme ad Alberto Quadrio Curzio: emettiamo 3 mila miliardi di eurobond, di cui 2 mila dedicati al sostegno dei paesi deboli. Ma mille investiamoli nelle infrastrutture. Dalla crisi si esce con la disciplina ma anche con il rilancio. Nel 1929 il mondo si salvò con questa ricetta. Allora la spesa pubblica, purtroppo, era per le armi, adesso sarebbe per gli oleodotti e le ferrovie. Keynes ci ha insegnato che, pur tenendo conto della necessità di avere i bilanci in ordine, bisogna investire. Negli ultimi 30 anni molti lo hanno esecrato, ma adesso va rivalutato. Non si lasciano morire le economie. E l’America si trova in un dilemma identico a quello dell’Europa».

Almeno la crisi ha messo In moto un rafforza. merito dei patto di stabilità e crescita: più controllo sui bilanci e sanzioni per chi sgarra. Come giudica la nuova governance europea?

«Quale governante? È stato lanciato all’esterno un messaggio di disarmonia, non di armonia. I grandi paesi avrebbero potuto avviare una riorganizzazione del governo comune e invece è prevalso l’orientamento di togliere potere alle strutture di governance veramente europee come la Commissione. Ma la perdita di ruolo della Commissione ha segnalato un disimpegno di Francia e Germania e così all’esterno è passato un messaggio di disarmonia. E qui sono cominciate le preoccupazioni degli americani e dei cinesi per tornare alla domanda iniziale. Perché può esistere temporaneamente una moneta comune in attesa che venga costruita una politica economica comune, ma non ci può essere una moneta comune consolidata con una cacofonia di posizioni tra i diversi paesi. La Bce è stata importante ma i suoi poteri sono limitati: supplisce, supplisce, ma fino a un certo punto. Abbiamo visto tutti quante difficoltà ha incontrato quando ha dovuto decidere di acquistare i bond dei paesi in difficoltà».

A proposito, non l’ha impressionata il tono perentorlo della lettera inviata al governo Italiano nel momento In cui sono cominciati gli acquisti dl titoli di Stato? Sembra quasi che l’Italia sia stata commissariati.

«Per la verità non mi ha sorpreso molto, anzi. Nelle circostanze attuali era quasi un doveroso gioco delle parti. Il fatto che fossimo commissariati era già evidente prima della lettera. Quella lettera la dovevano mandare, per le nostre debolezze, per costruirsi un’eventuale giustificazione per il futuro: “Gliel’avevamo detto, prima di comprare i loro bond, che cosa avrebbero dovuto fare”. Si sono cautelati, si sono creati la motivazione politica. Una cosa che si fa solo quando uno è molto debole. Come dicevo, si spara sulla Croce rossa».

Tra un inciampo e l’altro il governo una manovra che porta al pareggio di bilancio però l’ha fatta. Eppure lo spread non è sceso al livelli pro-crisi.

«II mese di agosto ha cambiato totalmente la sensibilità internazionale. A luglio avevo detto che di fronte a una tempesta non era il caso di cambiare nocchiero. Poi però ho assistito alle liti tra ministri, alle proteste delle categorie colpite dai provvedimenti, ho letto le reazioni della stampa internazionale, ho viaggiato in Cina e negli Stati Uniti e ho constatato come tutto ciò veniva interpretato. Sono così arrivato a una conclusione: meglio qualsiasi altro governo di quello attuale. Perché un cambiamento di governo sarebbe visto come un fattore di stabilità. Sia le classi dirigenti sia la gente comune sono convinti che questo governo viva all’insegna dell’instabilità e della non credibilità. Ed è inconcepibile che il nostro spread sia maggiore di quello spagnolo, cioè di un paese in cui l’economia è più debole della nostra. Lo dico da economista e senza nessuna polemica. Ci può essere solo una spiegazione politica perché il nostro debito è identico a quando siamo entrati nell’euro. II fatto è che la Spagna ha una linea politica, l’Italia no».

Non toccherebbe al presidente Giorgio Napolitano staccare la spina?

«Su questo tema non voglio dire nulla».

Dal referendum può venire un cambiamento?

«Certamente ha affrettato il processo di presa di coscienza. Se in un mese un milione e 200 mila persone sono andate a firmare, malgrado un’organizzazione debole, vuol dire che c’è qualcosa che non va e che la gente ne è cosciente».

Non è singolare che in Italia facciano più baccano gli imprenditori che la piazza? Sono loro gli Indignados made in Italy?

«L’imprenditore indignado ha dei toni diversi dalla ragazza spagnola, israeliana o americana che va per strada. Ma non li definirei nemmeno indignados. L’imprenditore è per definizione filogovernativo ed è triplamente filogovernativo con un governo di destra. Nella storia italiana non ho mai visto gli imprenditori diventare antigovernativi con un governo di destra. Vuol dire che la politica economica proprio non va, non c’è altra spiegazione. Cito Dante: “Nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di provincia, ma bordello”».

Queste proteste porteranno alle elezioni?

«Non lo so. Perché l’espressione stessa indignados non ha il significato di una forza politica con un programma. Indignados è un atteggiamento, è segno di sfiducia, non è un programma. Anzi, in teoria, tante indignazioni separate possono anche allungare la vita del governo. Mentre le indignazioni che si trasformano in un programma ne accelerano la sostituzione. Non è un caso che i commenti all’esito della campagna referendaria siano stati di segno opposto uno dall’altro. E l’interpretazione di un’indignazione, non è un disegno».

Sta segnalando la mancanza di compattezza dell’opposizione?

«Il momento politico offre questo. Quanto alla compattezza, uno come me può solo dire che è un desiderio. Non sono mai riuscito ad averla. Non posso essere certo io, dopo quello che ho passato con il mio ultimo governo, a indignarmi per la mancanza di compattezza».

Intanto si va verso una nuova recessione…

«Direi di no. Probabilmente stiamo andando verso un forte rallentamento della ripresa. È cominciato tutto all’inizio di giugno. Fino ad allora l’economia si stava lentamente aggiustando. Poi c’è stato un rallentamento e tutti hanno cominciato a rivedere al ribasso le previsioni. Penso che andiamo incontro a un periodo di stagnazione. Nel 2008 quando è cominciata la crisi i miei colleghi storici dell’economia mi dicevano che ci sarebbero voluti sette anni per pulire dalle “scorie” il sistema economico. Io replicavo che Usa e Cina avevano reagito mettendo sul piatto 800 e 585 miliardi di dollari: Keynes ci ha insegnato come fare, usciremo prima da questo inferno. Ma loro insistevano. E non avevano nemmeno previsto quanto rapidamente il contagio si sarebbe esteso ai titoli del debito pubblico provocando quindi la politica recessiva. Oggi la ripresa è lenta mentre i governi vanno avanti adagio con piccole correzioni ma non ci sono prospettive di grandi riforme del sistema finanziario. Negli Stati Uniti il potere politico è debolissimo verso la finanza: non ha avuto la forza di imporre il ritorno al Glass-Steagall Act, cioè la separazione delle banche commerciali da quelle di investimento. Le altre grandi riforme come la Tobin tax per essere efficaci richiedono un’adesione universale».

Perché non c’è unità d’intenti sulle riforme?

«La mia interpretazione è che nei momenti di grande cambiamento dei rapporti di forza le riforme non le vuole nessuno. Non gli Stati Uniti, che temono di dover rinunciare al privilegio della centralità del dollaro nel sistema finanziario internazionale. Non la Cina che non è pronta a fare il grande salto verso la convertibilità della sua moneta ed è consapevole di avere tutto da guadagnare ad aspettare: una riforma tra 4-5 anni li vedrà molto più forti di una riforma fatta oggi. E sarà più conveniente per loro. Chi potrebbe avanzare delle proposte è l’Ue, avrebbe interesse a far da arbitro, ma si è talmente indebolita che è riuscita nell’obiettivo di farsi portare la guerra in casa quando le sue condizioni finanziarie erano e sono migliori di quelle americane: il nostro rapporto deficit-Pil è inferiore di quattro punti a quello Usa e la California non è certo messa meglio della Grecia. Eppure il dollaro non ne viene toccato. Quindi è difficile pensare che sia l’Europa il leader delle grandi riforme internazionali».

Intanto le diseguaglianze aumentano.

«Non è un fatto casuale ma il frutto di una filosofia precisa. Storicamente fino alla fine degli anni ’80 le diseguaglianze nei paesi industrializzati si stavano riducendo, poi sono impazzite per motivi spiegabilissimi. Il primo è che non c’è più un senso profondo dell’ingiustizia sociale. Mi ricordo che 30 anni fa un mio articolo sul “Corriere della Sera” in cui calcolavo che il manager numero uno di un’impresa guadagnava 40 volte la media degli operai suscitò polemiche a non finire. Adesso nessuno dice nulla se quel rapporto è 400 volte. Si è fatta strada la filosofia calvinista o protestante per cui il ricco è benedetto da Dio. Punto e basta. E poi è cambiato il sistema fiscale: con Ronald Reagan e Margaret Thatcher l’aliquota massima, che negli Usa era al 70 per cento, si è dimezzata. E lì si è imboccata la strada che ha portato Warren Buffett a pagare meno tasse della sua segretaria. In aggiunta l’imposta sulle eredità è caduta dovunque, o quasi. Infine la globalizzazione ha colpito i salari più bassi: il lavoro standard è volato via. Senza contare che l’aumento di valore dei beni mobili e immobili ha aumentato la distanza tra chi li possiede e chi non li possiede».

Qualche Paese ha contrastato la tendenza.

«Certo. Però devi avere una cultura radicata come in Svezia o devi essere il Brasile di Lula. Altrimenti le diseguaglianze aumentano. E l’ingiustizia è cresciuta anche nei paesi in via di sviluppo dove cala la miseria ma aumentano le differenze. In questo senso è possibile una riflessione mondiale che può esprimersi anche attraverso l’indignazione, o peggio. Vedere che negli Stati Uniti, in Israele e in Spagna manifestano allo stesso modo fa molto pensare. Se ci sono tre paesi diversi sono questi. Eppure le modalità della protesta sono simili. Forse è il segnale che un periodo storico è finito».

Può nascere una rivolta violenta?

«Non sono un sociologo ma mi impressiona che queste questioni siano sollevate simultaneamente e in modo pubblico in paesi e società così diversi».